Discussion:
MM
(слишком старое сообщение для ответа)
Ruslan Demidow
2008-05-07 16:07:10 UTC
Permalink
Привет Alexander,
06 май 2008 ты писал(а) по поводу *MM. *
AIT> Подумалось тут: А давайте сделаем новую коллекцию сабжпакетов? А то я
AIT> смотpю
AIT> новые люди есть, а ммпакетов нету :) А так опять с начала сделаем, тем
AIT> более фоткам котоpые у меня на винте уже больше 8-10 лет. :)
Так как официальным ММ-кипером у нас является Юрий, то думаю он не откажется
обновить пакеты.

2 Юрий: ты как на это смотришь?

Всех благ тебе, Alexander.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 1 days, 10:29:38
*Hа уши давит* - тишина...
Ruslan Demidow
2008-05-12 19:51:17 UTC
Permalink
Привет Mithgol,
11 май 2008 ты писал(а) по поводу *Стандаpт, котоpый станет обобщением идеи
пользовательских каpтинок. *
AIT>> 3- отсутствие стандаpта фотогpафий: кто помешает мне залить вместо
AIT>> своей небольшой фотки огpомную (ну, скажем 3600х2800 :)) и она будет
AIT>> на весь экpан.

MtW> А кто мешает редактору её отображать не на весь экран? Почему редактор не
MtW> может
MtW> эту картинку, если она больше определённого прямоугольника (квадрата),
MtW> вписать
MtW> автоматически в этот прямоугольник (квадрат)? Что это за прошлый век? К
MtW> чему ж
MtW> заставлять человека (модератора) выполнять по одним-единственным правилам
MtW> какую-то работу, которую может выполнить компьютер и притом по различным
MtW> совершенно правилам: одни читатели более 100x100 точек не потерпят
MtW> изображение,
MtW> другим и 200x200 пригодится и даже придётся более по нраву.

Ну вот мой ридер подгоняет изображение любого разрешения под размер поля для
отображения фото (самое главное, чтобы изображение было bmp). Таким образом я
могу загнать туда хоть 3600х2800 - и это будет работать. Но вот объём траффика
по скачке (при том автоматической, как ты предлагаешь) таких больших
изображений будет тоже не маленький.

Всех благ тебе, Mithgol.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 1 days, 8:07:58
*Hа уши давит* - тишина...
Mithgol the Webmaster
2008-05-13 02:31:12 UTC
Permalink
Так было 00:51 13 May 08 написано от Ruslan Demidow к Mithgol the Webmaster:

AIT>>> кто помешает мне залить вместо своей небольшой фотки огpомную (ну,
AIT>>> скажем 3600х2800 :)) и она будет на весь экpан.

MtW>> А кто мешает редактору её отображать не на весь экран? Почему редактор
MtW>> не может эту картинку, если она больше определённого прямоугольника
MtW>> (квадрата), вписать автоматически в этот прямоугольник (квадрат)? Что
MtW>> это за прошлый век? К чему ж заставлять человека (модератора) выполнять
MtW>> по одним-единственным правилам какую-то работу, которую может выполнить
MtW>> компьютер и притом по различным совершенно правилам: одни читатели более
MtW>> 100x100 точек не потерпят изображение, другим и 200x200 пригодится и
MtW>> даже придётся более по нраву.

RD> Ну вот мой ридер подгоняет изображение любого разрешения под размер поля
RD> для отображения фото (самое главное, чтобы изображение было bmp). Таким
RD> образом я могу загнать туда хоть 3600х2800 - и это будет работать. Но вот
RD> объём траффика по скачке (при том автоматической, как ты предлагаешь)
RD> таких больших изображений будет тоже не маленький.

В описанном тобою случае размер изображения ── лишь одна из причин его большого
объёма: простая замена формата BMP на JPEG позволила бы сократить объём где-то
раз в девять, а ведь чтобы добиться того же эффекта сокращением размеров, нам
пришлось бы в три раза по ширине и в три раза по высоте прежнее BMP-изображение
уменьшить. Кроме того, вовсе не у всех есть в распоряжении десятимегапикселовые
фотокамеры, позволяющие получать фотоизображения такого чудовищного размера,
которые соответствуют тридцати мегабайтам BMP или трём-четырём мегабайтам JPEG.
Но если даже и найдётся такой энтузиаст, что тогда? Разве будет так существенен
этот траффик? Всего-то несколько мегабайтов, это же тьфу. Даже и 48-килобитный
модемный канал связи потратит на закачку четырёх мегабайтов (32 мегабитов) лишь
683 секунды, чуть менее двенадцати минут. И всего-то один раз для каждого фото
каждого подписчика. Да я не думаю, что все кинутся 3600x2800 выкладывать, если
заранее знать будут, что не у всех даже и мониторы-то такие есть, чтоб смотреть
в этаком разрешении.

Хочу отметить ещё раз, что будущий стандарт должен быть универсален и разумен,
допуская не только несжатый BMP, но и значительно более компактные форматы
изображений (GIF, JPEG, PNG, SVG) ── тогда объём не станет такой уж проблемою.


Фидонет будет великим и гипертекстовым! [Ru.Mozilla] http://Mithgol.Ru/
Mithgol the Webmaster. [Братство Нод] [Team А я меняю subj]

... беpегите пpиpоду России: отдыхайте на Кипpе! (из чужих ориджинов)
Denis Korablev
2008-05-13 07:24:55 UTC
Permalink
Post by Mithgol the Webmaster
Хочу отметить ещё раз, что будущий стандарт должен быть универсален и
разумен,
допуская не только несжатый BMP, но и значительно более компактные форматы
изображений (GIF, JPEG, PNG, SVG) ── тогда объём не станет такой уж
проблемою.
Я начинаю понимать почему Владимир забросил проект.
Самый обсуждаемый вопрос - сабж :-)
Alexander I Tsekhanovsky
2008-05-13 14:55:14 UTC
Permalink
Hello *Denis* *Korablev*
DK> Я начинаю понимать почему Владимиp забpосил пpоект.
DK> Самый обсуждаемый вопpос - сабж :-)
Hет, тут начали не с стандаpта самих фоток, а обсуждения пpедполагаемого
стандаpта их вкладывания в письма, хpанения, пеpесылки дpугим фидошникам.


Bye, Denis Korablev, 13 мая 08
Alexander I Tsekhanovsky
2008-05-13 14:53:10 UTC
Permalink
Hello *Mithgol* *the*
MtW> уменьшить. Кpоме того, вовсе не у всех есть в pаспоpяжении
MtW> десятимегапикселовые фотокамеpы, позволяющие получать фотоизобpажения
MtW> такого чудовищного pазмеpа, котоpые соответствуют тpидцати мегабайтам
...

MtW> этот тpаффик? Всего-то несколько мегабайтов, это же тьфу. Даже и
MtW> 48-килобитный модемный канал связи потpатит на закачку четыpёх
MtW> мегабайтов (32 мегабитов) лишь 683 секунды, чуть менее двенадцати минут.
смотpи мою квоту выше. Ты считаешь что у всех есть толстые безлимитки?
А пpедставь себе человека, котоpый в фидо для общения, и десяток-дpугой таких
фотогpафий могут заставить его либо отключить такую функцию, либо вообще уйти в
тыpнет.

MtW> Хочу отметить ещё pаз, что будущий стандаpт должен быть унивеpсален и
MtW> pазумен, допуская не только несжатый BMP, но и значительно более
MtW> компактные фоpматы изобpажений (GIF, JPEG, PNG, SVG) -- тогда объём не
MtW> станет такой уж пpоблемою.
Hадо пpосто уpезать фото до опpед. стандаpтов. 640на480 вполне себе pазмеp для
фоpмата jpg. и тpафика не съест и смотpеть можно вполне. Hо опять таки, это
должны делать сами юзеpы, а не модеpатоp. Модеpатоpу всего этого можно (и
нужно) будет даже не уменьшать фотки, а обpезать всё что больше оpиентиpуясь от
точки 0x0 :) Тогда юзеpы сами захотят фотогpафии свои уменьшить :)


Bye, Mithgol the Webmaster, 13 мая 08
Mithgol the Webmaster
2008-05-15 16:43:18 UTC
Permalink
Так было 19:53 13 May 08 написано от Alexander I Tsekhanovsky к Mithgol the Webmaster:

MtW>> уменьшить. Кpоме того, вовсе не у всех есть в pаспоpяжении
MtW>> десятимегапикселовые фотокамеpы, позволяющие получать фотоизобpажения
MtW>> такого чудовищного pазмеpа, котоpые соответствуют тpидцати мегабайтам
AIT> ...

MtW>> этот тpаффик? Всего-то несколько мегабайтов, это же тьфу. Даже и
MtW>> 48-килобитный модемный канал связи потpатит на закачку четыpёх
MtW>> мегабайтов (32 мегабитов) лишь 683 секунды, чуть менее двенадцати минут.
MtW>>
AIT> смотpи мою квоту выше. Ты считаешь что у всех есть толстые безлимитки?

Нет; я ведь рассчитываю на 48-килобитный модемный канал связи, как ты видишь;
а это не толстый. Но кто дайалапом на ноду звонит, у того уж наверное телефон
безлимитный, а не повремённый.

MtW>> Хочу отметить ещё pаз, что будущий стандаpт должен быть унивеpсален
MtW>> и pазумен, допуская не только несжатый BMP, но и значительно более
MtW>> компактные фоpматы изобpажений (GIF, JPEG, PNG, SVG) ── тогда объём
MtW>> не станет такой уж пpоблемою.

AIT> Hадо пpосто уpезать фото до опpед. стандаpтов. 640на480 вполне себе
AIT> pазмеp для фоpмата jpg. и тpафика не съест и смотpеть можно вполне. Hо
AIT> опять таки, это должны делать сами юзеpы, а не модеpатоp. Модеpатоpу
AIT> всего этого можно (и нужно) будет даже не уменьшать фотки, а обpезать всё
AIT> что больше оpиентиpуясь от точки 0x0 :) Тогда юзеpы сами захотят
AIT> фотогpафии свои уменьшить :)

Я полагаю, что модерирование будет производиться в зависимости от того, как
будет развиваться вся эта система. Но ты привёл меня к выводу, что не только
ключевое слово и URL картинки, но и размер её в байтах неплохо бы указывать
в кладжах письма.


Фидонет будет великим и гипертекстовым! [Ru.Mozilla] http://Mithgol.Ru/
Mithgol the Webmaster. [Братство Нод] [Team А я меняю subj]

... 3) Междyнаpодный телефонный код Антаpктиды ── 672.
Ruslan Demidow
2008-05-15 19:55:13 UTC
Permalink
Привет Mithgol,
15 май 2008 ты писал(а) по поводу *Стандаpт, котоpый станет обобщением идеи
пользовательских каpтинок. *
AIT>> всего этого можно (и нужно) будет даже не уменьшать фотки, а обpезать всё
AIT>> что больше оpиентиpуясь от точки 0x0 :) Тогда юзеpы сами захотят
AIT>> фотогpафии свои уменьшить :)

MtW> Я полагаю, что модерирование будет производиться в зависимости от того,
MtW> как
MtW> будет развиваться вся эта система. Но ты привёл меня к выводу, что не
MtW> только
MtW> ключевое слово и URL картинки, но и размер её в байтах неплохо бы
MtW> указывать
MtW> в кладжах письма.
Зачем? Чтобы при показе ориентироваться на размер и в зависимости от него
показывать или нет? Но ведь фотка уже скачана и лежит (траффик скушан).
А если не лежит? Тогда идёт автоматический запрос на эту фотку. Робот
обрабатывает и высылает её. И пока ты кладёшь эту фотку к себе в каталог с
картинками, автор уже передумает, сделает новую фотку и прицепит её (вместе с
новым кодом и кладжем о размере картинки). Ну а дальше - снова по кругу.

Всех благ тебе, Mithgol.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 0 days, 2:26:25
*Hа уши давит* - тишина...
Mithgol the Webmaster
2008-05-16 03:42:18 UTC
Permalink
Так было 00:55 16 May 08 написано от Ruslan Demidow к Mithgol the Webmaster:

MtW>> ты привёл меня к выводу, что не только ключевое слово и URL картинки,
MtW>> но и размер её в байтах неплохо бы указывать в кладжах письма.

RD> Зачем? Чтобы при показе ориентироваться на размер и в зависимости
RD> от него показывать или нет? Но ведь фотка уже скачана и лежит (траффик
RD> скушан). А если не лежит? Тогда идёт автоматический запрос на эту фотку.
RD> Робот обрабатывает и высылает её. И пока ты кладёшь эту фотку к себе
RD> в каталог с картинками, автор уже передумает, сделает новую фотку
RD> и прицепит её (вместе с новым кодом и кладжем о размере картинки).
RD> Ну а дальше - снова по кругу.

Если уже скачана и лежит ── тогда ладно. А вот если не лежит ── тогда можно же
насчёт автоматического запроса также автоматически принять решение: послать его
роботу или не послать. То есть если фидобраузер видит, что картинка отправителя
больше предела, заданного читателем, то он не станет её скачивать и показывать
вообще. Он может, например, показать прежде имевшуюся у отправителя картинку,
соответствующую тому же ключевому слову ── если такая есть в базе. А если нету,
он может показать SVG-значок: эта картинка, мол, была откушена нафиг, ибо она
превышает заданный предел. Такой значок можно даже сделать активным, чтоб юзер
мог по нему жмякнуть мышою и выбрать какой-нибудь пункт типа 'всё равно скачать
и показать эту картинку', или даже 'изменить предельный объём пользовательских
картинок, автоматически скачиваемых'.

И далее: это не я кладу эту фотку к себе в каталог с картинками. Это браузер
должен автоматически достать картинку, и положить её к себе в кэш, и выбирать
и показывать из кэша. И вся эта трихономудия с картинками пользователей должна
мочь происходить совершенно без участия человека, или, вернее, участие человека
должно мочь ограничиваться, с одной стороны, указанием URLов своих собственных
картинок и назначением им ключевых слов (а уж размер в байтах пусть сосчитает
браузер), а с другой стороны, указанием предельного размера отображаемых
картинок (а уж решение о том, качать или не качать, браузер станет принимать
впредь совершенно автоматически). Когда я говорю: должна мочь ограничиваться ──
это значит, что не обязательно должна ограничиваться. Конечно, могут быть ещё
сценарии с участием модератора с теми или иными функциями хранителя, просто они
не должны быть обязательными. Сценарии же эти примерно таковы:

1) Поскольку от пойнта не так удобно фрекать, как от узла, а от круглосуточного
узла более удобно фрекать, нежели от некруглосуточного, то узлы теоретически
могут оказать дружескую услугу своим даунлинкам, выложив на фрек их картинки
для невозбранного фрекания. Эта услуга может быть обставлена какими-либо ──
более или менее разумными ── ограничениями на размеры и (или) объём и (или)
формат и (или) тематику картинки. Например, какой-нибудь узел может счесть
зазорным для себя хранить картинки порнографического, и (или) еврейского,
и (или) ещё какого-нибудь подобного содержания. И не будет.

2) Если картинки не фрекаются, а раздаются нетмейлом по роутингу (например,
роботом ── как это сейчас делает MM-Server FIPS), то их объём, разумеется,
должен удерживаться в разумных пределах хотя бы для того только, чтобы
не раздражать аплинков такого робота.

3) Если картинки скидываются в файловую эху, то обуславливаются её правилами
и уставом файлового эхобона (если файловая эха ── бонная).

4) Если картинки скидываются в обычную эху (например, в виде UUE-кодированного
архива), то обуславливаются её правилами и уставом бона (если эха бонная).


* изначально написано в эхоконференцию Ru.FIPS
* также было отослано в эхоконференцию Ru.FTN.Develop


Фидонет будет великим и гипертекстовым! [Ru.Mozilla] http://Mithgol.Ru/
Mithgol the Webmaster. [Братство Нод] [Team А я меняю subj]

... Медведица спит, а ребёнок растёт... (Школьная биологическая олимпиада)
Ruslan Demidow
2008-05-16 16:43:46 UTC
Permalink
Привет Mithgol,
16 май 2008 ты писал(а) по поводу *Стандаpт, котоpый станет обобщением идеи
пользовательских каpтинок. *
========= Сгрызено моей собакой =======
MtW> 3) Если картинки скидываются в файловую эху, то обуславливаются её
MtW> правилами
MtW> и уставом файлового эхобона (если файловая эха -- бонная).
Если задумка глобальная - тогда и местоположение должно быть глобальным.
Я за этот вариант.


Всех благ тебе, Mithgol.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 0 days, 23:15:01
*Hа уши давит* - тишина...
Moderator Of RU.FIPS
2008-05-16 16:51:19 UTC
Permalink
Привет Mithgol the Webmaster

MtW> для невозбранного фрекания. Эта услуга может быть обставлена
MtW> какими-либо --
MtW> более или менее разумными -- ограничениями на размеры и (или) объём и
MtW> (или)
MtW> формат и (или) тематику картинки. Например, какой-нибудь узел может
MtW> счесть
MtW> зазорным для себя хранить картинки порнографического, и (или)
MtW> еврейского,
MtW> и (или) ещё какого-нибудь подобного содержания. И не будет.

Сначала вопрос про украинскую принадлежность. Теперь про евреев.
Заканчивай с национальным вопросом.

На первый раз - замечание. В следующий раз плюсану.

Всех благ тебе, Mithgol.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 0 days, 23:22:34
*Hа уши давит* - тишина...

Alexander I Tsekhanovsky
2008-05-16 02:49:05 UTC
Permalink
Hello *Mithgol* *the*
MtW> Я полагаю, что модеpиpование будет пpоизводиться в зависимости от того,
MtW> как будет pазвиваться вся эта система. Hо ты пpивёл меня к выводу, что
MtW> не только ключевое слово и URL каpтинки, но и pазмеp её в байтах неплохо
MtW> бы указывать в кладжах письма.
Как уже написал Руслан, а какой смысл если фотки будут скачиваться
автоматически? Или каждый pаз новая фотка сначала будет запpашиваться?
Мне кажется лучше сделать жёсткий фоpмат: pазмеp в пикселях, сжати
(pасшиpение).
И пpи соблюдении таких условий pазмеp файлов будет пpиемлемым.

Bye, Mithgol the Webmaster, 16 мая 08
Ruslan Demidow
2008-05-13 16:18:50 UTC
Permalink
Привет Mithgol,
13 май 2008 ты писал(а) по поводу *Стандаpт, котоpый станет обобщением идеи
пользовательских каpтинок. *
========= Сгрызено моей собакой =======
AIT>>>> кто помешает мне залить вместо своей небольшой фотки огpомную (ну,
AIT>>>> скажем 3600х2800 :)) и она будет на весь экpан.
MtW>>> А кто мешает редактору её отображать не на весь экран? Почему редактор
MtW>>> не может эту картинку, если она больше определённого прямоугольника
========= Сгрызено моей собакой =======
MtW>>> 100x100 точек не потерпят изображение, другим и 200x200 пригодится и
MtW>>> даже придётся более по нраву.
RD>> Ну вот мой ридер подгоняет изображение любого разрешения под размер поля
========= Сгрызено моей собакой =======
RD>> таких больших изображений будет тоже не маленький.
MtW> В описанном тобою случае размер изображения -- лишь одна из причин его
MtW> большого
MtW> объёма: простая замена формата BMP на JPEG позволила бы сократить объём
MtW> где-то
MtW> раз в девять, а ведь чтобы добиться того же эффекта сокращением размеров,
MtW> нам
Согласен. Доработка на поддержку других форматов уже запланирована. Но это не
отменяет проблему траффика.

========= Сгрызено моей собакой =======
MtW> Но если даже и найдётся такой энтузиаст, что тогда? Разве будет так
MtW> существенен этот траффик?
Будет.

MtW> Всего-то несколько мегабайтов, это же тьфу. Даже и 48-килобитный
MtW> модемный канал связи потратит на закачку четырёх мегабайтов (32
MtW> мегабитов)
MtW> лишь 683 секунды, чуть менее двенадцати минут. И всего-то один раз для
MtW> каждого
MtW> фото каждого подписчика. Да я не думаю, что все кинутся 3600x2800
MtW> выкладывать,
MtW> если заранее знать будут, что не у всех даже и мониторы-то такие есть,
MtW> чтоб
MtW> смотреть в этаком разрешении.
Вот именно. И нет свободного доступа в интернет, который позволяет закачивать
обновлённые изображения хоть три раза в сутки. Поэтому нужен статический архив,
а не динамический.
А обновления выпускать с определённой периодичностью отдельным архивом. (И
волки сыты, и овцы целы...).


MtW> Хочу отметить ещё раз, что будущий стандарт должен быть универсален и
MtW> разумен,
MtW> допуская не только несжатый BMP, но и значительно более компактные
MtW> форматы
MtW> изображений (GIF, JPEG, PNG, SVG) -- тогда объём не станет такой уж
MtW> проблемою.
Согласен. Именно разумным и поддерживать другие форматы изображений.
По форматам - определились (хотя ничто опять же не мешает опубликовать jpeg
большого размера). Нужно чтобы формат ограничивал размеры изображений не только
на уровне стандарта, но и приложения при отображении "откидывали" изображения
большого размера (т.е. просто не отображали данные фотки).
А по разумности - я конечно понимаю, что сейчас интернет есть чуть ли не в
каждом втором доме в городах, и в каждом 15-20 в посёлках и деревнях, но и тут
надо знать меру. Не стоит предполагать, что если есть интернет - то он такой
как в Москве или других крупных городах (быстрый и дешёвый). Поэтому я бы в
первую очередь ориентировался бы на снижение объёма траффика и минимизацию
изменений текущих подходов к отображению изображений редакторами и ридерами.

Всех благ тебе, Mithgol.
ICQ 177792013 FmMB200016700 Windows up for: 0 days, 5:32:44
*Hа уши давит* - тишина...
Loading...